За інформацією: Суспільне Чернігів.
ФОТО: Суспільне Чернігів
Хто винен у падінні ракети в Польщі? Які наслідки ракетний інцидент матиме для України та для Європи? Як війна в Україні впливає на Європу і якими будуть її геополітичні наслідки? Про це в інтерв’ю журналістці Суспільного Ірині Мельник розповів директор програми "Школа Міністрів у Київській школі державного управління ім. Сергія Нижного", колишній Міністр праці, заступник Міністра економіки Польщі Пьотр Кульпа.
До вашої уваги пропонуємо версію інтерв'ю в форматі питання-відповідь.
Про падіння ракет у Польщі
15 листопада на територію Польщі впали ракети. Наступного дня президент Польщі Анджей Дуда заявив, що немає жодних ознак того, що це був навмисний напад на Польщу. Усі країни ЄС покладають відповідальність за ракетний інцидент у Польщі на Росію – про це заявив посол Польщі в ЄС Анджей Садось. Що Ви думаєте з приводу ракетного інциденту?
Я думаю, що Україна піддалася агресії з боку Російської Федерації, Україна має право захищати своє небо, захищає його. І як би ми не заглиблювалися в цю тему – відповідальність на Російській Федерації.У такому практичному сенсі можна сказати, що це не була ознака агресії проти Польщі, в суто юридичному, але в глибокому сенсі Польща бере участь в цій війні, можливо, без фізичної присутності польського солдата, але подивіться: Польща віддала практично всі танки, Польща є основним коридором підтримки інфраструктурним, народ Польщі – всі як один – стоїть за українців, які в Польщі знаходять місце порятунку. У цьому сенсі функціонально ми беремо участь в цій війні, отже, це агресія також проти нас, це агресія проти всіх країн Центральної Європи, які не згодні на те, щоб жити під чоботом путінських рашистів.
Те, що ви говорите, чи означає те, що з боку Польщі могли б бути більш різкі заяви після цього випадку?
"Ні, тут заяви – це більше для краси, тут не заяви, тут просто треба дивитися на чіткі прорахунки, стратегії. НАТО має варіанти дії за будь-якими сценаріями, цим займається. Суть співдружності в тому, щоб планувати й мати варіанти. Питання в тому, щоб не йти за провокаціями або за сценаріями, які малюються в Москві. Тож думаю, що той шматок, який називається рефлексійною війною, відпрацьовано. І тут немає в мене сумнівів, що стратегічна перевага на боці Заходу, оскільки поразки міліарні в Україні російської армії змусили Путіна змінювати свою поведінку, і це означає, що він програє".
Те, що сталося 15 листопада, чи може привести до того, що Україна буде отримувати більше допомоги від заходу, в тому числі й систем протиповітряної оборони?
Глибоко в цьому переконаний. Завжди, коли аналізуємо те, що відбувається, виникає момент, коли президент Байден виходить і каже, чого не дасть. А потім виявляється, що це вже є. Тут збільшення потенціалу захисту України, збільшення всіх можливостей, щоб рятувати українську кров, є логічним та єдиним виходом.
Про перемогу України та геополітичні наслідки для Європи
Я хочу звернутися до вашої статті для інтернет-ресурсу "Хвиля". На четвертий день війни ви написали, що перемога неминуча, перемога саме України, і що це матиме геополітичні наслідки. От давайте про це поговоримо. З 24 лютого і з моменту виходу вашої статті пройшло вже більше ніж 200 днів, зараз ситуація змінилася?
Там не змінилося нічого. І найголовніше речення в цій статті, що ця війна буде програна Україною, якщо не будуть усунуті ті причини дисфункції державності, які призвели до деградації. Це війна, це кривавий рахунок за 30 років знущання українців над власною державністю, за договорняки, схематози, корупцію, беззаконня, фанерність установ, за те, що будь-який контакт з державністю раніше викликав у українців почуття приниження. Що ця війна насправді створила перший фрагмент державності, військові сили України, які викликають інше почуття – гордість. Але до 24-го, все, що державне, виглядало, як захоплене організованою злочинною групою.
У своїй статті ви говорили про два варіанти майбутнього України в зовнішньополітичному житті: перший варіант ви називали Україна і ЄС і НАТО, другий – НАТО плюс Британія і Туреччина. На вашу думку, з огляду на те, що відбувається зараз, який варіант найбільш прийнятний для України й так, щоб виграла Україна?
Кава не виключає чаю. Це може бути так, наприклад, що Україна увійде до Євросоюзу, а потім настане розкол Євросоюзу. Є причини. Причина передусім це величезна різниця заборгованостей старої й нової Європи. Оскільки стара Європа заборгувала, наприклад, Італія 156 відсотків валового продукту, Бельгія – 137 відсотків. Нова Європа: заборгованість найвища у Польщі – на рівні 55-60 відсотків, так як і в Німеччині, але решта країн…
Які це країни?
Це балтійські країни – Естонія, Латвія, Литва, Польща, Словаччина, Чехія. І питання перше: чи захочуть обслуговувати країни Центральної Європи борги більш багатих сусідів? Це перше питання. І друге питання: є різниця у геополітичному підході. Тому що стара Європа зацікавлена у відновленні демократичної, так званої, Росії на час накопичування ресурсів.
Мені здається, що дуже багато залежить від подальшої поведінки старої Європи, тому що треба звернути увагу що те, що нас відділяє, це також рівень підтримки для України, його розмір щодо валового продукту.
Латвія, Литва, Естонія, Польща підтримують у кілька разів більше, якщо врахувати їхній валовий продукт, Україну, ніж країни старої Європи, у яких є ресурс. Якби, наприклад, Німеччина, підтримувала Україну так, як Латвія, то мала б уже передати десь 150 мільярдів доларів. А те, що ми на сьогодні бачимо – це поки умовні каски, враховуючи потенціал.
Україна, НАТО, ЄС ми обговорили, коротко прошу вас обговорити варіант Україна, НАТО, Британія і Туреччина.
Я тут показав, що цей варіант англосаксонський, і Британія вийшла з Євросоюзу, шукаючи свою геополітичну суб’єктність. Вона зацікавлена в союзі з Центральною Європою, тому ще це модель про Польщу, Прибалтійські країни, відтворення, тому що ця модель створює Євросоюз Центральної Європи. Він відрізняється в конструкції тим, що шукає економічний розвиток, а не намагається, як Євросоюз, виживати за рахунок накидування іншим стандартів за право продавати на його території, так як сьогодні це виглядає. По-друге, не намагається домінувати й створювати державність на фоні міжнародної організації, а враховує суб’єктність, тобто представляє себе так, що в цій конструкції ніхто одне одному не буде дивитися в тарілку. По-третє, питання Туреччини. Я в цій статті показав її як місце, з якого йде початок, тому що це розділ Євразії вертикальний, який блокує злиття Китаю із Західною Європою.
Про фінансову допомогу Україні: чи потрапить країна в "боргову яму"
Ви якраз заговорили про фінансову допомогу Україні різного рівня і на різних умовах – чи означає це для України боргову яму, яка постійно збільшується? Чи означає це, що цю допомогу потрібно повертати та чи впорається з цим Україна уже після війни?
Поки ті програми, які є, вони грантові, безповоротні. Треба розуміти, що тут борги не можуть виникати – за чистою логікою. Насправді, Україна воює, проливає кров своїх синів і дочок за цінності, безпеку й благополуччя своїх західних сусідів. Тобто якщо говоримо про фінансову відповідальність, вважаю, що це має бути відповідальність щодо України – не можна забувати, що без божевільної політики щодо Росії з боку Німеччини, Франції передусім, ця війна не була б можливою. Це треба враховувати й тут, як мінімум, розуміння цього факту з боку старої Європи має бути очевидним.
Тут я би не дивився на фінансовий бік. Ключове – це втрата людей. Питання: що зробити, щоб українці повернулися до України, які умови мають бути створені, щоб з’явилися тут робочі місця, щоб прийшли інвестиції, щоб просто країна процвітала.
Про ядерний шантаж Росії
Ядерний шантаж з боку Росії — це реальна загроза чи все-таки загравання з Заходом?
Я написав, що це фейк. Це інструмент, щоб змусити Президента Сполучених Штатів сісти на рівні з Путіним і щось обговорювати. Написав, що якщо президент Байден буде боятися ядерного шантажу, тоді Україна має взяти приклад зі Сполучених Штатів і перенести своє посольство із Вашингтона в Даллас, і навіть запропонувати президентові допомогу в евакуації.
Про Україну через п'ять років
Якщо Україна зробить реформи, відновить свою конституційну суб’єктність, якщо все почне працювати за законом, це буде визначати її здатність грати у зовнішній політиці. Якщо ні, буде «ми жертви, ми бідні, дайте нам щось», а ті, хто захоче навіть дати, будуть казати: «Так, але ви не даєте гарантій, що половина з цього не буде розкрадена». Ось в такій ситуації можемо опинитися. Те, що всередині, визначає можливості того, що зовні.
Дивіться повну версію інтерв'ю:
